Aquí la
entrevista original de Fernando Palmero con Muñoz Machado.
...
Y aquí debajo la entrevista con los
añadidos en verde que este extranjero pro le habría planteado al profesor y
académico.
Por Fernando Palmero (y el extranjero pro).
Autor de una prolífica y rigurosa obra jurídica y ensayística, desde que en 2013 leyese su discurso de ingreso en la RAE (donde además de ocupar el sillón r ejerce de secretario) se propuso revalorizar las contribuciones del Derecho a la lengua. Fruto de ese empeño son un voluminoso Diccionario del Español Jurídico y un Libro de estilo de la Justicia (ambos dirigidos por él), con los que pretende que el lenguaje jurídico abandone su fama de enrevesado y oscuro.
Pero esa es sólo una de las tareas de su incansable actividad intelectual. Catedrático en la Universidad Complutense y director y editor de la revista El Cronista del Estado Social y Democrático de Derecho, por su despacho han pasado, para su revisión, las más importantes leyes que han aprobado los sucesivos gobiernos democráticos. Secretario de la Comisión que redactó el primer borrador de transferencias a la Generalitat reinstaurada por Tarradellas en 1977, y miembro del equipo de expertos dirigido por García Enterría que elaboró un informe para la armonización del proceso autonómico, afirma que tras el fracaso de aquel intento, reflejado en la Loapa que descafeinó del Tribunal Constitucional en 1983, «la invención del nuevo Estado quedó sometida a la más estricta improvisación». Y eso, unido a las fallas que presenta la propia Constitución de 1978 y a su deficiente aplicación por parte de una clase política con poca visión de Estado son las causas principales de la crisis institucional y política por las que atraviese nuestro país desde hace años.
-Su último libro comienza recuperando el debate de los constituyentes estadounidenses sobre la durabilidad de una Constitución y el riesgo de que una generación pasada imponga a la actual su modelo. ¿Cree que existe una motivación generacional para cambiar la nuestra de 1978?
Aquel debate, que iniciaron los mayores políticos de su tiempo, como Thomas Jefferson, se retomó en Francia con motivo de la Constitución de 1791, pero se resolvió enseguida, estableciendo dos principios: cada generación tiene derecho a tener su Constitución; ahora bien, para cambiarla debe seguirse el procedimiento establecido, que puede ser más o menos severo, más o menos difícil de cumplimentar dependiendo de si la Constitución quiere autoprotegerse o no. En nuestro caso, salíamos de un período de dictadura y nuestra Constitución quiso
blindarse para que no fuese fácil la reforma y que perdurara.
*¿Pero en 1791 la Constitución francesa fracasó pues acarreó la caída del monarca “constitucional” y dio paso al Terror en otoño de 1792 y la ejecución del rey en enero de 1793 ¿no? Y la nueva constitución, de 1793, la llamada del Año I, en realidad nunca se llegó a aplicar…
-¿Es realmente necesaria una reforma?
La Constitución necesita modificaciones, porque se hace antigua y es necesario adecuarla a los tiempos. Una Constitución que no se modifica es una Constitución que al final acaba siendo derribada entera. La experiencia histórica española es que las Constituciones, cuanto más rígidas han sido, más pronto han sido sustituidas, por mil procedimientos que no se han atenido a los de reforma, sino que han sido eliminadas de hecho en el marco de golpes de Estado, de algaradas, de movilizaciones...
*¿Entonces, más valdría que la reformásemos cuanto antes, ¿no le parece?
-¿Tienen razón los que reclaman un nuevo proceso constituyente?
La mayoría política se resiste hoy a abrir un nuevo proceso constituyente, yo creo que con razón. La Constitución que tenemos es buena en general, están bien reguladas las instituciones del Estado, no hay mucho que decir sobre el Parlamento o sobre la protección o las garantías de los derechos fundamentales.
*¿También sobre el Senado? ¿Y sobre la independencia de los más altos tribunales, y respecto de la fiscalía?
Cambiar la Constitución de arriba abajo no tendría ningún sentido. Además no habría cosas nuevas que decir, que es lo mejor que se puede observar ante estas pretensiones de reforma. Las Constituciones están muy condicionadas por la Historia. La nuestra, ahora, lo está por nuestra posición como miembros de la UE, es decir, que el soberano constituyente es mucho menos soberano de lo que lo fue en otras épocas.
*Pero si nuestra Constitución es previa a la entrada en la Europa comunitaria… Sólo ha habido una extraña reforma (art. 135) originada por la pertenencia al club europeo, y, además, ésta se hizo casi por la puerta de atrás y con nocturnidad veraniega, con el acuerdo de sólo dos partidos y fijando un techo de gasto cuya vigencia depende de unos tratados europeos sujetos a posibles modificaciones o revisiones… ¿En qué un cambio de modelo territorial afectaría a nuestra condición de miembro de la UE?
Hay algo que cambiar en nuestra Constitución, sí, pero no se puede construir una muy diferente a la que tenemos.
*¿No se puede plantear el federalismo o el confederalismo, o incluso la República? ¿O un modelo centralista? ¿Por qué no?
Habría más cosas que modificar. Hay derechos nuevos que hace falta que tengan una acogida y un tratamiento diferentes, pero si hubiera que jerarquizar las necesidades la única modificación que se presenta como muy urgente es la del Título VIII.
*¿Cuáles serían esos nuevos derechos? ¿Por qué la reforma del Título VIII es lo más urgente?
Y lo es porque se está dejando que el modelo se pudra en apariencia sin consecuencias, pero el Estado se desarticula poco a poco y la Constitución va desapareciendo hasta que al final puede estallar como si estuviera hecha de arena. Y los grilletes de arena no detienen a nadie.
*Entonces, vista la situación, el problema del modelo territorial, es mucho más grave de lo que parece ¿no cree usted?
-¿Esa modificación se haría para recentralizar la administración o para hacerla federal?
Yo no me imagino que a nadie se le ocurra ahora hacer una reforma constitucional para volver a un sistema centralista. Eso sí que sería revolucionario y no habría ninguna fuerza política que lo aceptase.
*¿Por qué ninguna fuerza se atrevería a propugnar una centralización? En qué sería esto revolucionario, como dice…
Ahora, que no sea posible una recentralización no quiere decir que no haya que examinar cómo están hechos los repartos de competencias entre el Estado y las CCAA para ajustarlos mejor, algunas veces a favor de las CCAA y otras veces a favor del Estado.
*¿Pero cabe imaginar, en línea con su visión realpolitk, que algunas CCAA retrocedan competencias?
Si hemos observado en 40 años que hay cosas que no van bien, que los procedimientos de decisión no son los más razonables, planteémonoslos de nuevo.
*¿Qué procedimientos no han funcionado en su opinión? ¿Debería reinstaurarse el recurso previo de constitucionalidad, por ejemplo? ¿El Senado debería tener funciones reales de Cámara territorial? ¿Cómo resolver los conflictos de competencias? ¿cómo hacer que se cumplan las sentencia del TC?
Y en cuanto al sistema federal, yo creo que no aporta nada que no esté ya en nuestra Constitución, que es de planta y de carácter federal y que además tiene una ventaja sobre los sistemas federales: tiene un menor uniformismo. En el esquema federal todos los estados tienen las mismas competencias, las mismas instituciones y todos participan en el Estado a través de los mismos órganos. El nuestro permite una mayor heterogeneidad, una mayor asimetría, porque en los Estatutos se pueden recoger las particularidades, esos hechos que en cada región son distintos. El Estatuto es un gran invento político y técnico, porque es una norma muy versátil. Lo inventan los nacionalistas catalanes durante la II República, de modo que no deberían repudiarlo.
*Pero muchas fuerzas cuestionan el autonomismo: los nacionalistas porque consideran que las asimetrías que usted menciona no son suficientes para recoger los hechos diferenciales; los socialistas porque o bien prefieren un modelo realmente federal simétrico o porque (el PSC y una parte de PSOE) aspiran a un modelo confederal, que poco tiene que ver con el federalismo… Y Unidos Podemos, porque quieren que todas o al menos algunas CCAA tengan el “derecho a decidir la secesión” que tiene Quebec. A día de hoy sólo el PP y C’s no ponen en tela de juicio el modelo territorial… ¿No significa eso que el autonomismo ha fracasado?
Todo contribuye, hay muchas cosas de las que están ocurriendo que parecen una huida hacia delante. Pero si eso se debiera a que han visto una manera de tapar sus vergüenzas, sería de una gravedad insólita. Que unos individuos que se han apoderado del poder y lo han utilizado para enriquecerse, lo sigan utilizando para tapar frente a la justicia y los ciudadanos esa situación poniendo por delante el nombre de la nación catalana, y que además revolucionen al pueblo para que los apoye, es de una perversidad inconcebible.
*¿Y cómo se puede estar seguro de que es así? Las aspiraciones secesionistas de unos y otros pueden converger, partiendo de motivaciones diferentes… Que Mas sea independentista por miedo al 3% conducente a la cárcel no es algo que se pueda probar. Por otro lado, eso no haría que Junqueras o los de la CUP sean más o menos secesionistas… ¿Qué puede hacer el Estado de Derecho ante estas sospechas de intencionalidades inconfesables?
No sé qué respuesta habría que dar si se demuestra que esto es un artificio montado para proteger los intereses de la clase política dominante.
*En efecto. Pero ¿qué respuesta se le ocurriría?
-¿Qué le parecen las sentencias contra Mas y Homs por la celebración del 9-N?
Quizá lo más relevante de esas condenas no es la demostración de que vivimos en un Estado de Derecho, cosa obvia para casi todos, sino que las leyes no se adaptan a los caprichos de un gobernante. Los gobernantes condenados han dado la impresión de que Derecho es lo que ellos deciden o lo que a ellos les conviene. Y no: es lo que establecen la Constitución y las leyes, y los tribunales interpretan y aplican.
*¿Pero le parece acertada la lectura que hacen los altos tribunales, a la luz de la doctrina Martín Pallín, de la subsumisión de la prevaricación en la desobediencia? ¿Por qué no se acusó de malversación, cuando es incuestionable que se usaron dineros público en el “proceso participativo”? ¿Le han parecido juicios políticos o politizados los recientes del TSJC y del TS?
Otra cuestión importante es que los juristas que están asesorando el “procés” van a llevar a los gobernantes catalanes a hacer el mayor ridículo de la Historia de esa importante comunidad cultural y política. Los están animando a sostener teorías y reclamaciones que no defiende un solo jurista serio en toda Europa. Aquellos gobernantes deberían contrastar esas opiniones porque los están engañando. Ya sé que se dejan porque les conviene. Pero tienen asombrados a todos los expertos por sus pretensiones de convertir en argumentos jurídicos cualquier improvisación.
*¿Y por qué entonces ni el Consejo, ni la Comisión ni el PE se mojan y nombran la palabra Cataluña y se limitan a adoptar una actitud de escrupulosa neutralidad y de no intervención?
¿Quién está engañando a estos gobernantes catalanes que “se dejan porque les conviene” según dice usted?
-¿Sería partidario de aplicar el artículo 155?
Ese artículo no hay que sacralizarlo ni atribuirle ninguna función que no puede cumplir. Yo soy partidario de que se aplique la Constitución mientras no tengamos otra, y que se aplique toda la Constitución.
*Hombre, esto se presupone, ¿no?
Si algún día hace falta aplicar el artículo 155, naturalmente que habrá que aplicarlo. En qué términos es otra cosa, porque no hay ninguna ley que lo explique, hay que estudiar qué medidas se adoptan que sean razonables, adecuadas a la situación y proporcionadas, y que impliquen también que el Estado se manifieste como el soberano, porque lo que no puede ser es que el Estado haga dejación de sus poderes esenciales, mientras sea un Estado todavía único.
*Y en entonces, si esto ocurre, y el Estado “único”, como usted lo llama (¿existen Estados no únicos?) hace dejación (muchos consideran que ya es el caso) , ¿quién o qué instituciones pueden poner al Estado en su sitio? ¿Cómo forzar al Estado a cumplir con sus obligaciones?
-¿Ha pasado ya el momento del Derecho para pasar al de otro tipo de intervención?
El momento del Derecho no pasa nunca, está siempre presente porque vivimos en un Estado de Derecho y tenemos una Constitución que obedecer y cumplir, eso no hay que olvidarlo. Y Cataluña lo ha olvidado, se ha olvidado de la Constitución y del Estado de Derecho y ahora está siguiendo criterios de actuación que son exclusivamente políticos, a los que hay que responder con otro planteamiento político, pero para reconducir ambos hacia una Constitución respetada sobre la que se tenga la lealtad suficiente como para que podamos seguir funcionando como un Estado de Derecho. Eso es lo que no está ocurriendo. Y cada vez está más deteriorado el sistema.
*¿Ha pasado entonces ya el momento de usar los tribunales para tratar la cuestión del independentismo?
Se parte de la seguridad de que no habrá jamás una separación de Cataluña, ¿qué país permitiría perder el 20% del territorio? Por lo tanto, habrá que buscar formas de que la integridad territorial se perpetúe para que no sea continuamente conflictiva, que haya respuestas de reincorporación al sistema de los nacionalistas catalanes.
*¿Y cómo se come esto? ¿Qué formas de integridad territorial pueden dar cabida al secesionismo?
¿Sería usted partidario de una Ley de Claridad como la de Canadá en relación con Quebec?
-¿Es cierta la percepción de la opinión pública de que la Justicia está politizada?
Me parece una gran exageración. Una cosa es que a los miembros del CGPJ se les designe por criterios políticos, a una parte, y otra muy distinta es que el ejercicio de la función de juzgar esté politizado. Hay algunos órganos judiciales que están influidos sin duda por el ambiente social y el ambiente político y que tienen que resolver cosas en las que no es posible desvincularse de la política, como el TC en algunos temas, pero el resto de los 5.000 jueces que en España están resolviendo cada día miles de asuntos no están politizados, tienen ideas políticas, lo cual es muy sano, y votan según su criterio, pero no va ningún miembro de ningún partido a decirle lo que deben hacer.
*Sin embargo, informes ante la ONU de algunas asociaciones españolas de jueces o de la Comisión de Venecia del Consejo de Europa apuntan a una clara falta de independencia en la cúpula de la judicatura española… ¿Cómo resolver esto a su modo de ver?
-Pero sentencias como la del caso Nóos hacen pensar que la Justicia no es igual para todos.
Eso ocurre con los asuntos muy publicitados. No porque a veces la decisión que haya adoptado el tribunal sea cuestionable desde el punto de vista jurídico, sino porque casi todos esos casos están prejuzgados. Los medios, e incluso cada cual en su casa, elabora su sentencia particular. Y cuando la sentencia de los jueces no se ajusta a lo que se espera se dice que está politizada, pero podría también meditarse si no es más cierto que la sentencia es lo justo y tu opinión lo injusto, lo que no está bien juzgado.
*Ya, pero la Democracia es un régimen de opinión pública, sobre todo. ¿Qué hay de malo en que los ciudadanos se escandalicen cuando ven que la justicia no es igual para todos, y que la doctrina Botín no se aplica a la Pantoja pero sí a la Infanta, o que a un robaperas le cae una pena de cárcel y que a un chorizo de guante blanco casi nunca acaba pisando la cárcel? Si la justicia es en teoría la misma para todos, convendrá en que lo medios para defenderse no son los mismos, y que la percepción que se tiene de la Justicia corresponde a situaciones reales sumamente injustas muchas veces. ¿Cómo hacer que la población crea en la Justicia?
-Hay quien dice que la monarquía nos vino impuesta por la dictadura, ¿sería posible un debate república-monarquía?
No. Los que dicen eso se equivocan. Es cierto que Franco hizo una ley se sucesión en la jefatura del Estado, donde estaba previsto que habría una monarquía cuando él se muriera y además que él podría elegir al sucesor, pero el Rey es el Rey y está donde está porque lo dice la Constitución, no porque lo dijo Franco, y los españoles votaron esa Constitución donde figura el papel de la monarquía en el Estado español. No hay rastros del régimen anterior en la Constitución.
*Pero, fantasmas del franquismo al margen, ¿le parece legítimo que se quiera cambiar el modelo de Estado e instaurar una República? ¿Qué circunstancias, o, mejor dicho, qué requisitos deberían darse para que esa pregunta se le pudiera plantear al pueblo español?
Sí. Cuando no hay una banda terrorista detrás de la política, ésta se mueve por los cauces del diálogo y no hay por qué temer, cada cual puede defender las cosas más extremas. La sensación que da el País Vasco es que se ha convertido en un país constitucional, con sus exigencias, con sus pretensiones de mayor o menor autonomía, con la pretensión de querer otro tipo de relaciones con lo que ellos llaman España.
*¿Considera pues que el relato mayoritario del final de ETA y la situación real que se da en el País Vasco en la sociedad, en relación con los 40 años de terrorismo, son los propios de una sociedad que ha superado el pasado y que camina por la senda correcta?
¿Cree que ha habido una reconciliación entre los independentistas y los no independentistas? ¿Cree que la tentación secesionista no existe en una CA en que el poder lo ostentan los nacionalistas y donde las fuerzas constitucionalistas no alcanzan ni el 24 % de los votos [Ref. elecciones autonómicas de 2016]?
En otro sentido, las políticas de acercamiento de presos están vinculadas a lo que llaman el desarme total de ETA, la entrega de las armas, y hay que comprender que tengan que vincularse una cosa y la otra.
*¿Hay que comprender que la política penitenciaria se vincule al desarme total de ETA? ¿En qué sentido?
Pero cuando ETA se haya extinguido del todo y los presos sean unos señores que van envejeciendo en las cárceles, medidas de ese tipo se pueden tomar, siempre que no tengan significación política. Ahora todavía la tienen. La cárcel no es un lugar para la venganza, sino para la reinserción. Cuando uno tiene una condena casi perpetua es difícil que al salir se integre.
*Sin embargo, los presos ya van saliendo de las cárceles conforme a los plazos de sus sentencias, lejos de los cumplimientos totales, por las reducciones que prevé el ordenamiento. ¿Por qué el acercamiento ha de producirse como medida que coadyuve a la reinserción y por qué ha de vincularse a la extinción de ETA?
-¿Pero alguien como Otegi tiene legitimidad para presentarse a unas elecciones?
No. Personas que han sido terroristas deberían tener una inhabilitación perpetua.-
*Entonces, ¿una persona como el norirlandés recientemente fallecido Martin McGuinness, orgulloso miembro del IRA, no debería haber sido nunca diputado y mucho menos ministro y viceministro principal del Ulster…?
...
Y una pregunta extra:
¿Cómo se puede recrear un consenso de lealtad constitucional?
